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AEDは院内に必要か?
日時: 2007/10/03 12:55:35
名前: 管理人

当院の救急病棟には通常のDCとAEDを一台ずつ配備しておりましたが、病棟に2台は必要ないということで(担当副院長の判断)、通常のDCを他病棟へ回し、AEDだけの配備となっていました。
病院の方針としては従来のDCからAEDへの更新を進めているところでした。

ところが先日、当院の救急病棟でVFになった患者へDCをかける際にDrがAEDを使用したのですが、AEDはシロウトでも使えるように一つ一つ確認しながらまったりと進んでいきます。

患者の様子の確認から始まり、「電極を貼り付けて下さい」→・・・→「心電図を解析しています」など、1秒でも早くDCをかけたいのにタイムラグが生じてしまい、担当医師がイライラしたという事例がありました。「こんなもん使ってると生きる者も死ぬぞ!」と怒り心頭だったようです。(^^ゞ

要するに医師がいて確実な診断ができている状況ではAEDではなく、従来のDCの方がいいのかも知れません。
これは我々が判断するのではなく医局で話し合ってもらわなければならない問題ですね。

AEDは従来のDC プラスαとして整備する考え方の方が良いのでしょうか?

従来のDCとAEDの機能を有する機器が当院にも1台ありますがこれはコストパフォーマンスが悪いようです。

AEDが普及していますが、当院と同じ考えでAEDを導入されている施設では同じようなクレームが発生する可能性があると思います。

皆さんの施設ではいかがでしょうか?

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Re: AEDは院内に必要か? ( No.1 )
日時: 2007/10/03 14:49:48
名前: キシリトール

うちは一般病棟で、医師不在の場面でAEDを使って救命をした例がいくつかあります。
除細動器をきちんと使えるのは、循環器系に携わっている医師くらいなので、研修医や看護師はAEDを使用しています。
ためらいの気持ちを持つ人にはAEDがよいと思いますが・・・。
救急病棟など医師が常在する場所には除細動器、そうではない場所にAEDを配置するようにしています。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.2 )
日時: 2007/10/15 13:52:21
名前: やっこ

AEDはVfなどの解析はできても波形がフラットの場合、正しく電極がついているか?と誤認識し使えない例を聞いた事があるのですが。実際に経験したわけではないので不確実な話かもしれません。こんな話あるのですか??
救急にはCPAで運ばれる人もいるでしょうから普通のDCを置いたほうがいいのでは。当院はAEDのではじめに流行で一台買って一度も3年間使用されておりません。  
確かに医師にDCをまともに使えない人がいて、呼ばれてDCを施した事もありますが、医療者たるものDCくらい・・・というかAEDは研修で使用した事がありますが歯がゆいです。
法的にAEDなら誰にでもということもあるので一概には言えませんが。
適材適所?
Re: AEDは院内に必要か? ( No.3 )
日時: 2007/10/03 23:47:52
名前: 管理人

キシリトールさん、やっこさん コメントありがとうございます。

除細動はタイムリーに施行しなければ取り返しのつかないことになりますからね。
確かに馴れていない研修医や看護師が行うとすればAEDは有用だと思います。

逆に経験を積んだ医師であればDCの方がいいでしょうね。オートマチックというのは融通が利かなくて困ることもしばしばあります。

>救急病棟など医師が常在する場所には除細動器、そうではない場所にAEDを配置するようにしています。

↑この考え方も一理ありますね。

院内においてAEDはDCに取って代わるものではないと考えた方が無難ですね。

それと、やっこさんのコメントの、
>AEDはVfなどの解析はできても波形がフラットの場合、正しく電極がついているか?と誤認識し使えない例を聞いた事が...

この部分も確認しておく必要がありますね。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.4 )
日時: 2007/10/04 00:42:42
名前: キシリトール

波形がフラットであれば除細動はしないものではないでしょうか?
Re: AEDは院内に必要か? ( No.5 )
日時: 2007/10/04 08:18:19
名前: 管理人

救急外来で低体温の心電図波形がほぼフラットなPCPS症例では、徐々に温めてから「気付け薬」としてDCで心拍を再開させるような場面もあります。これで心拍が再開して後遺症無く回復する症例も何例か経験しています。
AEDではこのような応用ができないということになりますでしょうか?
Re: AEDは院内に必要か? ( No.6 )
日時: 2007/10/04 08:24:55
名前: JaVaT

当院でもAEDを院内に徐々に増やしています。

>患者の様子の確認から始まり、「電極を貼り付けて下さい」→・・・→「心電図を解析しています」など、1秒でも早くDCをかけたいのにタイムラグが生じてしまい、担当医師がイライラしたという事例がありました。「こんなもん使ってると生きる者も死ぬぞ!」と怒り心頭だったようです。(^^ゞ

これは確かに問題とは思いますがマニュアルモードへ切り替えて使用するなどは行わないのでしょうか?当院はフィリップス社の物を使用していますが院内で波形診断を行えるスタッフが操作するときは出来る限りマニュアルに切り替えます。

モニターなしのAEDもありますが院内に設置するならやはりモニター付のものにして、医師を含めたスタッフにマニュアルモードの操作方法等を指導するのも解決策かもしれませんね。まだまだ全スタッフに指導が行き届いているとはいえませんが、AEDのメリットを考えると数は増やしていきたいものです。

キシリトールさん

>波形がフラットであれば除細動はしないものではないでしょうか?

アルゴリズム的にはしないようになってます。現在のAEDの解析の精度は99%くらいあると話を聞きました。ただし心マなどによるノイズが一定の周期で波形に影響を与えた場合はその限りではないのでオート解析で行う場合に「解析します。離れてください。」の声がでます。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.7 )
日時: 2007/10/04 09:48:42
名前: ママさん

当院は各病棟に普通のDCがあり、その他にAEDも配置してます。
DCは救急カートの上に、AEDはナースステーション前の廊下に(一般の人も使えるような場所に)置いています。
また、AEDは外来のロビーと、検診センター前の廊下にもあります。

当院では(というか私は)AEDはDCの代わりになるとは考えなかったので両方配置させました。事務方は同じものと位置付けて「両方置くなんて無駄」と反対しましたが…その点は妥協できず両方配置で押し切りました。

現在、病棟廊下や外来ロビーのAEDも、年に数回使用する機会があります。
患者さんの付き添いで来ていた方がロビーで倒れたりした場合は勿論、病棟では夜間など当直医師しか居ない場合に急変し除細動を要するとナースが判断した場合などに使用しています。
医師が迅速に駆けつけた場合は救急カートの上に置いてある普通のDCを使用しています。

当院のように夜間は当直医数名(それもERと兼務)で急変対応をしているような病院では病棟のAEDは無駄ではないと思っています。
ERで重症患者対応中に8階病棟で急変、なんていう場合、医師が駆けつけるまでに相当の時間を要することも珍しくないので…。

私は病棟にAEDだけというのはちょっと心許無い気がしますね。。。(大きな影響は無いのかもしれませんが)
Re: AEDは院内に必要か? ( No.8 )
日時: 2007/10/04 10:22:09
名前: Mr.T

ママさんの施設が確かに理想的では有りますが、なかなかこのご時世
全てのフロアにDC&AEDとは経営的に難しい場合も有ると思います。

当院ではDCが使用出来る医師が多い&緊急性が高い場所(救急・ICU等)はDC、
一般フロアは取り敢えずAEDという形にしています。
ハリーコールの場合は必ず、AEDも持参でスタッフが現場に駆けつけています。
その施設施設での使用方法に適した配置にするのが現実的かと・・・
(Dr.でも不慣れなDr.は、DCよりAEDを使いたがりますし。悲)
Re: AEDは院内に必要か? ( No.9 )
日時: 2007/10/04 10:58:42
名前: ともにゃん

私は、基本的に病棟には従来のDCからAEDへの更新に大賛成です。

当院では、AED導入後37症例に使用され、7例の退院症例があります。AEDのトレーニングを受けていれば、電源ONからショック開始まで30秒程度での施行が可能です。DCでも電源ONからショック実施まで30秒程度はかかるのではないでしょうか?

ショック実施後もAEDをそのまま装着していれば、波形の変化を自動的にAEDが感知し解析を始めます。実際、ショック成功例でも数分後に再度ショックが必要な波形になることも数例経験しています。それとAEDは、優秀な記録装置にもなります。波形の変化のみならず、周りの音声も記録され事例検討には大変有用です。時間の記録もできます。

除細動はタイムリーに施行しなければいけません、DCを有用に使用できる医師は院内に何割いるのでしょうか?救急外来や循環器病棟以外はDCからAEDへ替えていくべきと考えます。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.10 )
日時: 2007/10/04 13:28:14
名前: 管理人

JaVaTさん、ママさん、Mr.Tさん、ともにゃんさん
コメントありがとうございます。

当院もフィリップス社のAEDですが、マニュアルモードへ切り替えるにはメンテナンスモードの中へ入っていき設定を変更する必要がありますね。
この方法を医師、看護師に漏れなくアナウンスして指導し、しかも理解してもらわなければなりません。
現実問題、これは大変な作業になると思います。
医師はまだしも看護師は絶対に手を出さない作業だと思います。

そうするとまた一つリスクが発生します。マニュアルモードに切り替えたままではAEDとして機能しません。いざ看護師がAEDとして使いたい状況となったときに使えないというリスクが考えられます。私の考えとしてはリスクマネージメント上は触りたくない部分です。「AEDはいつの時もAEDでいてほしい」ですね。(^^ゞ

ママさんのところが理想的ですね。必要な場所にきちんと配備されていると思います。やはり基本的にはDCを配備した上でさらに必要なところにAEDを置くという形がベストだと思います。

何となくDC=AED的な考え方がありますが、医師でもAEDを使ったことがなければいざという場面で焦ることがあるわけですから事務サイドでは分かるはずもありませんね。

銭は掛かるけど必要なんだと理論立てて説明し、ママさんのように押し切るpowerが必要だと思います。

そう考えるとコストが高めですがフィリップス社のDC+AEDを導入した方がいいのでしょうか?
しかしトラブルを回避するには「simple is best」なんですよね。

DC=AED的な考えで整備を進められている施設ではトラブルが起こる前に「AEDはDCと同じ使い勝手ではありませんよ!」ということを先手を打って関係各方面へ説明しておく必要があると思います。

どうしてもDCに代えてAEDを配備せざるを得ない状況になった場合にはJaVaTさんのコメントにあるように、リスクを承知の上でマニュアルモードでの利用も考えなければならないでしょうか。

私も院内でAEDは無駄だなんて思っていません。これで救える命もあるはずです。

適材適所を考えなければなりませんね。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.11 )
日時: 2007/10/04 14:19:15
名前: JavaT

管理人さんお疲れ様です
フィリップス社のAEDでしたらモニターの右横のボタン二つを同時押しでマニュアルモードに切り替えることができますよ。
Temporary設定ですので再起動後はオートに戻ります。

確かに理想はAED+DCだと思います。しかしお金で安全を買えるのならば買いたいのですが当院のように私立病院では金銭の問題が必ず発生しますので難しいですね。
やはり最大限の安全を確保しつつコストを最小限に抑えられるようにしなければ経営が成り立ちません。

きちんと使いかたを理解すればAEDでもDCとほぼ同等の効果を得られると思います。
使う人がなれていなければDCもAEDもどちらも時間がかかるのは同じかもしれないとも思います。
あとは臨工によるスタッフ教育と使いやすくわかりやすくする工夫をいかにするかを考える私は私立病院の臨工という性分かなと思います。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.12 )
日時: 2007/10/05 10:01:39
名前: ママさん

コストの問題は大きいと思います。
当院は幸い、全館新築移転というタイミングが合ったので設計段階から必要経費として計上してしまったので設置できたのだと思います。

院内教育に関しては、医師数名が賛同してくれて、全職員対象の講習会を月に2〜3回、定期的に開催しているため、医師をはじめ事務職員に至るまでAEDの使用は可能な状況にあります。医師は当院入職時に必ずDCやAEDの講習を受けてもらっています。

AEDのみだと、使い捨てパッドが意外とお高いように思うのですが大丈夫なのでしょうか?
AED本体の納入価は、汎用タイプのDCと比べても30万円程度しか違わなかったのですが・・・使い捨てパッドは1個5000円ほどですよね?
60回AEDを使用すると、その価格差は埋まってしまうと思います。
病棟にAEDのみでは、かえってコストがかかってしまうように思うのですが・・・。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.13 )
日時: 2007/10/05 11:03:56
名前: JavaT

ママさんお返事ありがとうございます。

当院で多く採用しているDCとAEDの差額は大体50〜100万ほどです。これはDCの必要性・緊急性の高い病棟には必要な機能を備えたDCを配置し、予定的なDCや頻度の少ない病棟にはAEDを配置するようになったためです。
1枚5000円のパッドを100回ほど使うと価格差が埋まるとして
当院には現在AEDが6台あります。なので600回使うとDC6台分の価格差が埋まります。
仮にDCを購入した場合10年間で廃棄するとして年間60回使用するならばDCとAEDの価格差が埋まる計算になります。
(DCもAEDもバッテリーの劣化やその他消耗品もありますのでその他の諸経費はあえて抜かせていただきます)

当院でのAEDの使用頻度は年間10回程度(AEDは緊急時のみしか使用しないため)なのでやはりコストは大きく押さえられると考えています。

安全面で考えるとどちらにもメリットデメリットはあると思います。
しかしともにゃんさんの言われるようにAEDの簡便さと音声および心電図波形の自動記録は非常に有効だと考えております。正直院内の看護師の何人が複数種類のあるDCの使い方を理解できているかと言われると首を捻りたくなる状況ですし、1機種のみのAEDを素早く装着・使用できる看護師の人数の方が遥かに多くなってきています。
当院では一般病棟でAEDを看護師が使用し除細動を行うまでの時間と看護師がDCを準備して医師が除細動を行うのを待つのではAEDのほうが速いと思います。

ただやはりDCならではの汎用性の高さもありますのでやはり適材適所なのでしょうね。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.14 )
日時: 2007/10/05 11:09:32
名前: ともにゃん

院内教育に関しては、大変重要です。AEDがうまく活用されている施設は院内教育が必要不可欠です。当院のAED講習受講者はほぼ100%です。事務職員や警備員に至るまでAEDの使用は可能な状況にあります。医師への教育は大変難しいですが、私は各科のカンファレンス時に時間をもらって講習したため、受講率90%以上です。
 あと、大切なのはAEDを使用した後の教育です。使用した病棟でその時の音声、波形記録を見てもらって振り返ってもらうと大変有効的な教育になります。

AED本体の納入価は、大分安くなってきていますので汎用タイプのDCと比べても100万円程度は変わってくると思います。使い捨てパッドは1個5000円ほどしますが、保険点数から考えると必要経費のようにも思えますが・・・・
Re: AEDは院内に必要か? ( No.15 )
日時: 2007/10/05 13:02:29
名前: ママさん

みなさま、お返事ありがとうございます。
AEDと汎用DCの価格差の大きさに驚いています。

ここに書いちゃって良いのかな?w
当院の汎用DCの納入価格は70万円以下なんです。(N社のもの)
AEDは40万円程度でした。(F社のもの)

ER、CICU、カテ室、トレッドミル室に配置してあるDCは半自動除細動及び経皮ペーシング機能が付いているものにしてあるので高価でしたが、一般病棟のものは安かったです。

当院では一般病棟での除細動使用は、月に多い所で7〜8回、少ない所(小児や整形)で2〜3回という状況です。
よって、病棟のDCをAEDのみとしてしまうと不経済かなぁと判断したのと、医師が「DCの方が良い。AEDは素人さんが使うもので医者が使うものじゃないでしょ。」と主張したので両方配置してもらいました。

ただ、やっぱり夜間の急変時で医師が近くにいないときにはAEDが重宝されていますし、以前夜間の緊急ope中に除細動が必要になったとき、ope室には汎用DCがあるにも拘らず看護師が使用法を知っているAEDをわざわざ取りに来たこともあるので、JavaTさんの仰ることは尤もだと思います。

医師が病棟にAEDのみでも納得してくれるのであれば、低コストで導入できる事もあり良いのかも知れませんね。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.16 )
日時: 2007/10/05 14:43:37
名前: icls

皆さんの活発な意見交換を大いに参考にさせてもらっています。

当院では透析室にAEDを常備しています。
ハリーコールしても医師が透析室に到着するまでに時間がかかってしまうためです。

医師が常駐している場所にはDCを配置しています。

透析室は陸の孤島(あまり良い喩えではありませんが・・・)であると言われることがあります。

透析患者さんは虚血性心疾患を持つ方も多く、循環器系に負担をかける透析の現場にはスタッフだけで緊急対応できるAEDが必須であると思います。


Re: AEDは院内に必要か? ( No.17 )
日時: 2007/10/05 16:50:33
名前: 管理人

JavaTさん、ともにゃんさん、ママさん、iclsさん
コメントありがとうございます。とても参考になります。

実は、私σ(^_^;AEDにマニュアルモードがあることを知りませんでした。

導入時に配備された部署では勉強会を行ったのですが、それっきりで勉強していませんでした。取説も満足に読んでいません。f(^_^)ポリポリ

定期点検などの管理は我々がやっていますのでこれではまずいですね。機種が同じだとすれば、

>モニターの右横のボタン二つを同時押しでマニュアルモードに切り替えることができますよ。
Temporary設定ですので再起動後はオートに戻ります。

ということですから医師にはアナウンスしておいた方がいいですね。再起動後はオートになるなんて...やられましたね。(^_^;)

あとで確認しておきます。(今更ですが)

ともにゃんさんのコメントのように院内教育も重要ですし、ママさんのコメントのように限りある予算を有効利用するためにはコストパフォーマンスも考えなければなりませんね。

iclsさん 「透析室は陸の孤島」...( ̄m ̄〃)ぷぷっ!...
「無医村」だなんてこともよく言われますよね。ヾ(´▽`)
まぁ先生方も外来だの病棟だの手術だの忙しいですからね。


その他、注意しなければならないポイントとして使用後の使い捨てパッドの在庫管理の責任を明確にしなければなりませんね。
複数在庫は当然ですが、我々はリアルタイムに使用したことを把握できませんからパッドの補充、在庫管理は現場に任せた方がいいと思います。
補充が遅れると、いざという時にパッドが無いがために救えなかった...なんてことになると大変なことになります。

当院では配置部署で使用後は直ちに補充するということを徹底しています。

皆さんは使い捨てパッドの管理をどうされてますか?
Re: AEDは院内に必要か? ( No.18 )
日時: 2007/10/08 08:22:32
名前: ともにゃん

使い捨てパッドの管理についてですが
使用後にME室に連絡してもらい、点検・解析・補充しています。

使用した病棟では、心肺蘇生経過記録表っていうのを作成しており、発見時の状況を提出してもらっています。そして救命率向上委員会っていう所で検証して、救命率の向上に繋げようと取り組んでいます。使用した病棟も、その時の音声、波形記録を見たいようで必ずME室へ連絡が来ています。

AEDは大量に購入した場合、結構安く購入できますよ。アメリカのようにコンビニで売られる日がくるかも?ちなみにビッグカメラでは店頭販売されているようです。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.19 )
日時: 2007/10/06 10:21:29
名前: Mr.T

当院でもパッドは、CE管理です。
ともにゃん氏同様、使用後は連絡を頂いて管理を行っています。
(現場任せだと、ちと恐いので・・・笑)
意識の高い職員ですと、確かに解析結果を知りたい方も居られますし。

講習会もAEDだけでなく、BLS講習を受けたスタッフがCPRも含めて
人形を使いかなりの頻度で全病院的に行なっています。
(緊急時に素早く動ける為にも、慣れは必要ですからね!?)

ってかともにゃん>金額を書くのはどうなん??爆
メーカー・機種によっても価格は違うやろし・・・
因みに公共機関への導入だと、値引きには宣伝代も入ってるかと。
空港とかに設置してるの見ると、かなりメーカー名が目立つし。笑
ま、お互いに価格交渉までしてる立場やから色々と情報は入るやろけど、
公の場(掲示板)に金額(導入価)を出すのは控えた方が賢明かと。
Re: AEDは院内に必要か? ( No.20 )
日時: 2007/10/06 12:06:19
名前: 管理人

Mr.Tさん コメントありがとうございます。

>現場任せだと、ちと恐いので...

確かにそうなんですが、こちらへの連絡ミスが起こると恐いですよね。連絡忘れでパッドがないまま放置されていたなんてことになる可能性もあります。それに夜間帯とか休日ですぐに対応できないこともあります。後で「言った言わない、聞いた聞いてない」の話になるのもうんざりですから。

リスクマネージメントの分野で著名な河野龍太郎先生曰く、ミスを減らすには極力工程を減らす...できればやらないことだと問うておられますし、私もそう思いますので一工程減らす意味で当院では現場管理にしています。
心電図モニターの電極や電気メスの対極板の管理もその部署管理にしていますのでそれと同じ考え方です。

お値段まずいですか?
お値段は私も知りたいですね。( ̄m ̄〃)ぷぷっ!...
この掲示板を覗いたら学術的な情報からおおよそのお値段まで分かるというのも「合理的」でよろしいのではないでしょうか。ヾ(´▽`)

まぁお値段はその場その場での駆け引きですから微妙に異なると思いますし、最近はどの病院の事務サイドも厳しくなってきていますので昔ほど購入価に差がなくなってきているように思います。

話の成り行きでお値段の話になったときにはいくらと言い切らずに「約」あるいは「おおよそ」と前置きをしてお値段を書き込んで下さい。( ̄m ̄〃)
Re: AEDは院内に必要か? ( No.21 )
日時: 2007/10/15 13:36:12
名前: 管理人

このスレッド
皆さん参考にされた方が良いと思いますのでageます。

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