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医療機器の立会いについて
日時: 2007/01/23 16:04:55
名前: Haru

昨年末に医療機器公正取引協議会から、各病院に配布された「医療機関等における医療機器の立会いに関する基準実施の御案内」についてです。
当院では、管理部と協議に入りましたが、通知文書には不透明な部分が多く、議論の進展が無いままです。
メーカー、ディーラーにこの件のことを尋ねても、明確な回答はありませんでした。
例えば、カテ室の立会いでは、業者はカテ室の外で待機をしていればOKなのでしょうか?材料の詳細などを聞く時は、その待機場所にて聞けば問題ないのでしょうか?等々、抜け穴的な方法も考えられます。
根本的に業者を臨床から完全排除すれば、診療が立ち行かなくなるのは必至です。
ですが、猶予期間は約1年しかありませんので、早急な対策は必要なのは確かです。
ペーメーカー外来は、おそらく臨床工学技士が行わなければならなくなると思われます。当院では、現在のところ業者まかせですが・・・。
みなさんの病院では、どういった方針でしょうか?(+_+?)

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Re: 医療機器の立会いについて ( No.1 )
日時: 2007/01/23 16:18:02
名前: ジルチ

私もこの情報を噂ながら知っていました。
当院では、ペースメーカー外来でメーカがプログラムを行っています。
今回、公正取引に関わるのではと思っていますが。
話は全然出ていません。
心カテもHARUさんと同様です。

まだ不透明なところが多く、どのように対応すればよいか私もわかりません。

しかし、臨床工学技士の業務拡大につながるのでは、と思っています。

いろいろな情報が欲しいところです
Re: 医療機器の立会いについて ( No.2 )
日時: 2007/01/25 10:27:57
名前: Satoc

 この件で当院の問題はペースメーカーと心カテです。

 関連病院では、心肺OPです。臨床工学技士が1人しかいなく、長期(とはいっても三日程度)で市内を出る時、緊急OPにメーカーが入ります。

 医師会や日本臨床工学技士会等の見解とかでていませんかね?

 管理人さん詳しい事知りませんか?
Re: 医療機器の立会いについて ( No.3 )
日時: 2007/01/25 20:29:07
名前: ZUBO

当院でもこの案内が回覧されました。
しかし院内であまり危機感がないようですが・・・

メーカーやディーラーはどのように考えいるのか???
もう少し病院側にアピールが必要ではないかと思います。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.4 )
日時: 2007/01/29 15:01:39
名前: Haru

みなさんの施設でも明確に指針が示されていないようですね。
当院でも、これからペースメーカ外来を臨床工学技士が、メーカー・ディーラーに代わってやりましょうか?どうしましょうか?といった感じでなのです。
その他の、カテ中の立会いや心外Ope中の立会いに関しては、方向性は立っておりません。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.5 )
日時: 2007/02/01 23:14:31
名前: banana

当院でも同じくどのような方向性にもっていこうか思考中です。
ペースメーカー外来など知識、技術等、時間がかかるかと思われますし、心カテ、心外OPEも立会いないと非常に苦しくなります。
マンパワーもいいとこですね。今回の医療機器の立会いの件に関しては公正取引委員会からは業者やメーカーのほうに罰則があるだけで、病院には罰則がないらしいですよ。だから病院の上部も危機感なくて困ります。実際は完全に立ち入り無くすことは無理でしょうね。あっという間に時期がきて慌てる病院が目に見えています。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.6 )
日時: 2007/02/05 12:53:19
名前: zon

ピンチはチャンスとして受け入れるしかない。
増員の公的なチャンスになることを祈って。

人が増えて困るのは、現状で満足している技士、またそうなろうとしている少人数の臨床工学室では?

臨床工学技士になった以上、新しい業務が増えて当然ですよね〜先輩方。

離れ小島を作ってはいけないことが分かっていても...、
いろんな思惑が左右しそうな問題。
チャンスと捉えてやるしかないでしょ、ペースメーカー業務、心カテ?
意外に楽しかったりして。

Re: 医療機器の立会いについて ( No.7 )
日時: 2007/02/05 18:15:48
名前: ちょんがー!

>zonさん

なんとなく、問題の本質からずれているコメントのように感じます。ここで、問題視しているのは、メーカーやディーラーが医療機器の立会い業務をすることの是非に関するもので、技士の増員に反対している人はいないように思います。むしろ、人が足りなくて困っている状況だから、メーカーやディーラーに頼らざるを得ない状況なのです。メーカーやディーラーの立会いがなくなり、現状の人員で対処しなければならないとしたら、それは大変なことです。そういう状況になったからといって、病院側が臨床工学技士の増員をしてくれるかといえば、可能性は低いのではないでしょうか?技士の増員がどれだけ大変なことなのか、zonさんは、わかっているのでしょうか?「臨床工学技士になった以上、新しい業務が増えて当然ですよね〜先輩方。」という発言も、人を馬鹿にしているような発言にしか聞こえません。増員はおろか、退職者が出て、人数が減少する可能性だってあるのです。新しい業務を増やすからには、それなりの覚悟が必要です。最後の、「意外に楽しかったりして。」という発言も個人的に許せません。仕事は遊びじゃないんですよ。楽しいからやるとかやらないとか、そういうレベルの問題ではありません。人の命を預かる仕事です。もっと、重く受け止めるべき問題なのではないでしょうか?
Re: 医療機器の立会いについて ( No.8 )
日時: 2007/02/16 13:59:47
名前: ジルチ

メーカ、ディーラが動く前に、
1年後を考えて、ペースメーカー、心カテの知識を高めるべきだと思います。

うちでの技士の人数は少ないですけど、ペースメーカー教育に入ろうと思います。1年でどれだけ知識が入るかわかりませんが。

メーカ、ディーラさんの力を借りて、半年、1年間教育プランを立てて、1年後にどうなるかわかりませんが、
うちの技士は出来ますと言え、こちらから提供できる体制にしておきます。

もしそういう話が無ければ、それはそれで自分たちの知識として向上したことだし、損はないと思います。


みなさんはどのような対応にしますか?
Re: 医療機器の立会いについて ( No.9 )
日時: 2007/02/16 17:17:37
名前: Haru

>ジルチさん

うちのME室内でも、ペースメーカー外来に関しては、同様の方向で進もうかと思っております。
当院のペースメーカー外来は、週1回ですし、あと緊急の設定変更等の対応もそれほど多くはありません。よって増員は考えておりません。
ME3名で、心カテ、急性期血液浄化一般、心外Ope、ME機器管理にプラス、ペースメーカー外来となりますが、なんとかやっていこうと思っております。
これから徐々に、メーカー、ディーラーと同席して、ペースメーカー外来参加し、プログラマ操作法等の知識を蓄積していき、1年後は難しいかもしれませんが、単独でペースメーカー外来が出来ようなればなぁ〜っと思っております。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.10 )
日時: 2007/02/21 13:04:53
名前: 苦いコーヒー

立ち会いに関してネットを検索してみたところ、この問題に対するある方の返答が載っていました。一部抜粋。

日○工の川○忠○会長も、医療機器公取協が「ルールを策定したことを医療機関もきちんと認識する必要がある」と強調する。今回の基準は、業界の自主ルールであり、それを順守しないからといって医療機関に罰則が及ぶものではない。ただ、医療関係者でない企業の関係者が治療にかかわることを患者がどう感じるかということを考慮して、人材確保などに努力する必要があるのではないか。

だそうです。
読んだ限りでは、実際にどうするのか?までは言及されていません(+_+?)。というか会長ですらガッチリ答えられない物だと言うことです。CEが居ない施設もまだまだありますし。
現場はこういう「あやふや」なルールが一番困るんだよねぇ。

Re: 医療機器の立会いについて ( No.11 )
日時: 2007/02/22 19:30:20
名前: Haru

>苦いコーヒーさん

当ME室にも、この書面が回覧されてきました。だからどうするのかまで言及されてませんよね!会長さんの文面も、なんなんだぁって(お役所さんですか?)感じです。
日臨工も、こういった時こそ迅速に対応して欲しいものです。せっかく社団法人になったのだし、会費も払っているのだから・・。
現場が困るのは、必至なのだから統括学会としての、明確な方針
を医療機器公正取引協議会と協議して、発信して欲しいと思います。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.12 )
日時: 2007/02/22 20:10:14
名前: さる

業者が「無償で」サービス提供をしていることが問題で、立会い業者に対してお金を払うことでなんとかなるのではという見方をしております。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.13 )
日時: 2007/03/09 17:21:08
名前: zon

>ちょんがーさん
返信遅れて申し訳ありません。
ここが掲示板であり、このトピックだから書き込んだつもりです。

安心、安全、命を考えるなら、資格を持った臨床工学技士が立ち会うのが理想だと思ってます。

臨床工学技士採用枠の頭打ち、将来の臨床工学技士の資格価値、7対1看護問題、国の病院減らし政策、いろいろ考えてのピンチでありチャンスだと考えています。

分からないのはこの問題が
>増員はおろか、退職者が出て、人数が減少する可能性だってあるのです。
この不安は問題ですね、退職者が出る理由が分からないので...。
退職者が出る問題だとすればそれを提起すべきです(業務委託の話でもあるのですか?)。

<人が足りなくて困っている状況だから、メーカーやディーラーに頼らざるを得ない状況なのです。
これが問題だと言えますが。
人手が少ない施設には、当然増員が必要で、増員には必ず理由が必要です。その追い風にしてみてはという提案です。

<技士の増員がどれだけ大変なことなのか、zonさんは、わかっているのでしょうか?
ペースメーカー埋め込み、外来、ICDも含めた業務量をみたなかで、その施設に増員が必要か、不要かも分かっているつもりです。
新しい業務が増えるのが、臨床工学技士だと思ってます。
必要なのは覚悟だけではありませんよね、標準作業と安全管理もです。
偉大な先輩方が切り開いてくれたこの資格。
ただそれに乗っかって、今まで通りの仕事だけしていれば良いと考えている方々に、この問題を真剣に考えて欲しいと願う一人です。


(ビジネスだけで働いてはいません。いい病院=笑顔がある病院。そんな職場を目指す中、楽しんで働ける環境は個人差はあっても必要だと考えています。楽しみには達成感も含んでいるつもりです。)
Re: 医療機器の立会いについて ( No.14 )
日時: 2007/03/12 15:45:46
名前: Satoc

来年四月からどうなるかわかりませんが、循環器内科のDr.は軽くやれるようにしといてと言っています。来年このDr.がいるかどうか不明です。

しかしメーカーやディーラーは、ペースメーカーチェックの時等患者よりDr.を優先して対応します。あれでは患者はいい感じがしません。

それで我が臨床工学部は、本格的にペースメーカー業務を自分たちの物にしようという事になりました。

そこでアドバイスが欲しいのですが、ペースメーカーを勉強するうえでのおすすめの本やセミナー情報いただけないでしょうか。


ZONさんの楽しんで働ける環境は個人差はあっても必要だと考えています。
私も同じ意見です。賛同致します。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.15 )
日時: 2007/03/12 18:33:48
名前: ちょんがー(T_T)

zonさん
前回のコメントの書き方があまりに軽いノリで書いているように思えたので、つい批判的なレスをつけてしまいました。

退職者が出る可能性というのは、現在、健康に働いている人でも、いつ働けない状態になるかわからないということを言いたかったのです。
病気になるかもしれないし、交通事故に遭うかもしれないし…。
技士数の多い施設よりも、技士数の少ない施設のほうが、この問題は深刻となります。
10人が9人になるのと、2人が1人になるのでは負担の増え方が全く異なります。
ですから、少人数の施設が業務量を増やすには、相当な覚悟が必要なわけです。
新人を採用しても、育てるまでに時間がかかるでしょうし…。

ちなみに、僕は1人職場でペースメーカー業務とは無縁です。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.16 )
日時: 2007/03/12 20:50:50
名前: Haru

Satocさん>
当ME室でも、ペースメーカー外来業務ヘ向けて動いていますが、セミナーや書籍等ではなく、直接メーカーからプログラマー操作法を教わり、あとは実地訓練が一番だと思います。基本的な知識は、自己学習で十分間に合うと思われますし・・。

ペースメーカー業務は、個人的には全然魅力的な業務ではありません。しかし、病院のMEとして勤務している以上、責務としてやらなければと感じています。
実際は病院職員であれば誰がやっても問題ないのでしょうが、一番適当なのがMEなのでしょうから・・。
全ての業務が、やりたくて、楽しく出来るとは限りませんからね。
私としては、MEとして病院内での職務を全うするだけです。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.17 )
日時: 2007/03/13 09:20:45
名前: Satoc

Haruさんありがとうございます。

私も正直この業務に、魅力を感じていません。しかし増員のチャンスとして受け止めいます。あと患者へのサービス心もあります。メーカー等の対応じゃ患者さんがいい気持ちなはずがありません。



Re: 医療機器の立会いについて ( No.18 )
日時: 2007/03/15 23:46:47
名前: ジルチ

Haru>
Satoc>

私も同じ意見です。
院内の臨床工学としてやるべきことは、最大限尽くしたいと思います。

いまや、ラジオ波焼灼療法の話も出ています。

やはりマンパワー不足です。

増員に向けて頑張らないと
Re: 医療機器の立会いについて ( No.19 )
日時: 2007/03/23 00:15:19
名前: bomb

Haruさん・Satocさん

質問があります。
お二人はPM業務に全然魅力を感じないとコメントしていますが、
実際にPM業務を行ったうえでの発言でしょうか?

植え込み時のアナライザー操作やPM外来での患者のFollow up等を実際にご自身で行われてでの発言でなければ、現在PM業務を行っている臨床工学技士に失礼ではないでしょうか?




Re: 医療機器の立会いについて ( No.20 )
日時: 2007/03/23 10:32:51
名前: Satoc

bombさんそうですね失礼致しました。
失言でした。

Re: 医療機器の立会いについて ( No.21 )
日時: 2007/03/23 16:06:15
名前: shin

昨年、ME室で、私以外のMEスタッフから、ペースメーカー外来業務をやりたいと相談がありましが、私は、各メーカーのセミナー参加、直接メーカーからのプログラマー操作法を教わったりするのは、大いにやりなさい、正式な病院のME業務は待った方が良いと言いました。それは、すべて、コスト面からです。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.22 )
日時: 2007/03/23 18:12:10
名前: Haru

bombさん、ペースメーカー業務に魅力を感じないと言ったのは、個人的感想で、否定している訳ではありません。しかし、不愉快な思いをされたのであれば、申し訳ありませんでした。
前回も書きましたが、やりたくてやっている業務が、全てではないという事です。逆に、やりたくないからといって、やらないのもMEとしては失格です。
私は、MEが一般的に行っている業務の内、ほとんどを日常業務としてやっていますが、中には魅力的では無い業務もあります。しかし、魅力的では無いからといって、手抜きはしていないつもりです。
ペースメーカー業務は、心カテの立会いをしているので、業務内容は、大体は把握しているつもりです(プログラマー操作は出来ませんが)。
今後は、ペースメーカー業務をME室とて、しっかりと確立していくつもりです。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.23 )
日時: 2007/03/24 18:01:24
名前: 苦いコーヒー

 当院では数年前からPMチェックに携わっています。患者さんの数は200〜300名程度ですが、なにせチェックが半年に一回程度なので、業務量的に人員増・・・にまで結びつけるのはかなり難しいと思います。当院も人員増の「きっかけ」になるようがんばってはいますが。毎日のルーチン業務で組めない以上、おそらく他業務との兼務になるでしょう。下手すると人は増えずに業務が増えます。気をつけましょう。

 また、業者さんほどPMに対し知識が無いのも事実です。これはやる気と努力にかかっていますが「場数」をこなしている人間との差を感じます。
 モチベーションが話題になっていますが、私自身は他業務の方が好きです(笑)。こればっかりは好みですから。

 それと「無償立ち会い」とはいえ業者さんにも「うま味」はあるわけで、まさに「タダより高い物はない」と言えます。これを業者が止めるか?と考えると・・・・なんか手を打って来そうな気配もあります。法の抜け道とか。書類一枚あれば今後も同じく無償立ち会いを続けられるようにするとか。逆にそうしないと臨工の居ない病院が困る訳ですし。
(検査技師さんや看護師さんでチェックをやられている施設もあるようですが。もちろん医師も。) 

 あー。このはっきりしないモヤモヤした感じがイヤですね。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.24 )
日時: 2007/03/26 11:25:36
名前: shi n

苦いコーヒーさんの意見、たいへん参考になりました。
当院も患者数は50人程度で、PMチェックに携わるとしたら、コスト面や人件費を考えると、大幅な利幅が必要です。要はいかに値切るかと言うことだと思っています。


 
Re: 医療機器の立会いについて ( No.25 )
日時: 2007/03/26 15:26:51
名前: Satoc

shinさんのいうコスト面を具体的に教えていただけないでしょうか?
今後の参考にしたいと思います。

あとPMとカテ業務ばかり話題にあがりますが、整形等OP立ち会いに対してどのように対処を考えていますか?

当院はまだ整形分野は考えていません。
Re: 医療機器の立会いについて ( No.26 )
日時: 2007/03/29 17:22:01
名前: 苦いコーヒー

 Satocさんに便乗するようで申し訳ありませんが、このスレの中以外にも立ち会い業務って沢山あるのでしょうか?カテ・PMぐらいしか知らない自分の視野の狭さを痛感します。

 どなたか情報あれば教えて頂けないでしょうか?
Re: 医療機器の立会いについて ( No.27 )
日時: 2007/03/31 10:41:08
名前: Mr.T

立会い・・確かに頭が痛い問題ですよねえ〜。。

元々はカテ類(心臓・頭)と、整形OPでのインプラント辺りが問題に成ったと聞きました。
人が少ないOP室で、手洗(直介)を業者が行っている施設も有ったとか。。(驚)
カテにしろインプラントにしろ、これ等の物品は買い方も特殊な施設が多いみたいです。
かなり高額な商品が多い&種類が豊富で在庫として持つと、大変な額になる・・
(使わないものは期限が切れると、不良在庫として損失が大きな額に成ります。)
この辺りの事情から、実際に使った物に対してだけ伝票が上がり支払いを行う。
これだと病院側では在庫を持たなくて良くなり、結果、業者の立会い無しでは治療が行なえない。。
こういった背景から、公取側が不信に思って今回の流れに成ったかと。
(P法絡みで、個人情報の漏洩も今後は考えねばですし。)

上ではカテ&PMの話が多く出ていましたが、整形のOPなども今後、
本当に立ち会いが禁止に成ると、かなり問題が出て来るかと。。
Dr.に因って好みのメーカーが有り、インプラント等も統一は難しいでしょうし・・
となると、かなりの種類の整形関連の機械・器具・備品の知識が必要に成りますし、
作業手順書を覚える事に成るかと。。

CEの居ない施設もまだまだ有るので、一気に立会いから引き上げには成らないと思いますが、
メーカー側は罰則まで出来ているので、遵守方向に向かうかと。(あくまでも個人の予想です。)
それと「有償で」、、との意見が有りましたが、派遣業の絡みで病院は難しいのでは??
業者としての逃げ道は、「納品で・・」辺りでしょうか??(笑)
問屋サイドでは現在、問屋組合等で話し合いを行っていますが、
まだハッキリとした見解は出て居ない模様です。
(県単位で問屋サイドの方針が、多少は変わるかもです。)
問屋サイドで内部監査的な人を置き、監査を行う話も出ていますが、
メーカー側の対応がまだハッキリと出ていない状況なので、様子見といった感じが現状です。

どうなるにしても、早めに対応を考え準備はしておかねば成らないと思います。
CEにとっては増員の追い風には違い有りませんし、この春からの医療法改正の
医療機器保守管理責任者にしても追い風だと考えています。
今後は医療安全的な指針に成った物が、どんどん法として出て来ると予想されるので、
CEにとってはやはり追い風かと。
(経営者サイドを口説くには、法or採算ネタがやはり早いので。笑)
現在も厚労省でICUの指針作りが行われて居ますが、CEの代表も参加され話されています。
議事録などもネットで見れますので、今後の日本の医療がどういった方向に進むのか、
かなり参考に成ると思います。
施設内での立場向上の為にも、今後のCEをどういった方向に持って行くのか、
かなり先のビジョンを持って日々の業務を行なって行きたいですね♪
Re: 医療機器の立会いについて ( No.28 )
日時: 2007/04/09 10:23:03
名前: Satoc

他のスタッフ(看護師・検査技師等)はどう考えていますか?

当院は関係ないという感じです。
皆さんの施設は、どうですか?

特にOP室のスタッフと話し合おうと思っていたのに・・・

Re: 医療機器の立会いについて ( No.29 )
日時: 2007/11/16 23:22:06
名前: mikky

立会いを続けた場合、派遣法違反で罰則があると聞いたのですが、本当ですか?

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