救急救命士の気管挿管問題について

参議院予算委員会　2002/3/14　9:00～

音声情報

　本資料に間違い等がありましたら是非ご連絡をいただきたく、宜しくお願いいたします。皆様のご意見をお待ちしております（愛媛大学医学部救急医学　越智元郎）。

【今井澄議員（民主党）】
　民主党　小宮山議員からの喫煙についての質疑のあとを受け、・・・救急救命士の問題について質疑。

　人に迷惑を掛けないように喫煙するという、多様化と言う事は非常に良い事であり、シングルイッシューでどうこうと言う事ではなくて、やはり良い解決の道を探れればと思います。

　救命救急士の気管内挿管の問題も、あまり角（つの）突き合わせて、いいのいけないのという議論だけをすすめるのではなく、本当に国民が望む救急医療ができる、あるいは助かるべきものが助かるためにはどうしたらいいかということをやはり真剣に考えることが大事だし、それが政治の責任だと思うのです。そう言う意味で12日の当予算委員会において渡辺たかお議員の前向きな、積極的な質問に対して、坂口厚生労働大臣および若松総務副大臣が、大変前向きな答弁をされたと言うのを私は拝見していてうれしく思いました。そこでですね、坂口厚生労働大臣にまずお尋ねしたいんですが、一から医学的にいいのか悪いのかとかですね、難しいか難しくないかなんてそんな議論もさる事ながらですね、具体的にどうするかということを検討したいというお話だったのですが、もうちょっと内容を具体的に進めていただきたいのです。というのは秋田市の場合には違法であるというので、救急車に積んであった気管内挿管の道具が降ろされちゃったんですよね。降ろされちゃったものですから、秋田の人たちは、今まで助かったものが、これからは救急車が来てもが助からなくなっちゃったという、こういう感じを持って、救急体制が後退したという実感を持っておられるのは間違いないんですよ。

それからあとでも質問致しますが、札幌市の救命救急センターで中心的にこの問題をやってこられた松原先生が、先月起訴されたんですよ。歯科医師に挿管をさせたということで起訴された。こんなことがあっていいんですかね。そりゃ、法的にはそうでしょう。だけど、これいったい国民から見たらどう言うふうに映りますか。その事も含めて坂口厚生労働大臣に前向きに具体的に、早急にということはどう言う事かをご答弁いただきたい。

【坂口厚生労働大臣】
　この問題はですね、やはり救急医療を受ける患者さんにとって、そのことが本当にプラスなのかどうかというところからこの議論はスタートしなければいけないというふうに思っています。で、やはり、救急を要する患者さんにとりまして、この救急救命士の皆さん方が、そういういろいろの器具をお使いになる事によって、そして明らかに今まで助からなかった人を助ける事ができるということであれば、私は当然の事ながらそこは前向きに考えなければならないというふうに思っております。ただ、そのときにやみくもにですね、なんでもかんでもやるというような事になりますと、そうするとそれはいろいろと訴訟の問題にもなってくるものですから、そこは気をつけなければいけない。どういう時にどういう器具を使うか、使っていいかといったようなことは、あらかじめ明確にしておかなけれいけないんだろうと思いますので、できるかできないかと言う事ではなくて、やるということを前提にしながら、その後、どういう条件の時にそれは許されるのかといった事を明らかにしていく時期にきているのではないかというふうに思っております。そこを幾人かの人に検討していただいて、早急に結論を出していただくということが望ましいのではないかと思っている次第でございます。

【今井議員】
　あの、大変前向きなご答弁で、できるという前提で、やると言う前提で条件整備をという大変心強いご答弁をいただきました。前回、12日のご答弁の中でも、すでに整備は諸外国におきましても済んでいるものもありますと、それから新しく日本としてやらなければならない問題もあります、それからもうやらなくても日本でも済んでいる問題もありますということなんですが、今、救急救命士、気管内挿管だけの問題が問題になっておりますが、この間、いろいろな議論、マスコミの報道なんかを見ていてもはっきりしていることは、要するに呼吸をきちっと、気道を保つと、自発呼吸がある時は原則としてですね、それを助ければ良いわけですが、呼吸ができない人に人工呼吸をするためには、気管内挿管が、危険性もあるけれども一番確実だということで、これを許すかどうかということですね。それからもうひとつは除細動という、最近、心臓の事故が多い、病気が多い、心臓が心室細動という状態、ま、簡単に言えばもう実際は震えてはいるけれどポンプの役割をしていない、もう止まっているのと同じ状況になったときに電気ショックで動かす問題。それともうひとつは点滴を入れて、そこからお薬を入れる、このお薬も実は何種類かある訳ですね。簡単に言えばただ点滴だけの乳酸化リンゲル、それからもうひとつは強心剤、血圧を上げるお薬、それからもうひとつはこういう時は体内のバランスが崩れますから、いわゆる重曹、重曹を入れて酸・アルカリのバランスを戻すという、まあ、何種類かのお薬がある訳ですが、このいわゆる特定３行為、気道と除細動と輸液ということだと思います。その点でどこまで整理がついているのかをちょっとお尋ねしたいと思うのです。

　ます第一にですね、気管内挿管の前に除細動というものがありますね、電気ショック。これはあの、医者のいない航空機の中ではスチュワーデスも、きちっとしたトレーニングを受けた人はもういいということになったわけですよね。ということは医者から指示をもらうことが不可能だと、あるいは現場に医者がいない時には独自の判断できっとトレーニングを受けた人がやってもいいと、実はこれは昔はですね、この電気ショックをやるときに、心電図のどの段階でやるかによってはかえって害があったんですけどね、今は非常に便利になって、心電図のモニターをしながらコンピューターが自動的に判断してくれるから、ほんとに素人でも注意さえすればできるようになったわけですね。そうするとですね、これは今、あれですか、整理をされているとおっしゃいましたけれども、救命救急士が現場に駆けつけた時に、どうも心房細動だと、心臓が止まりかかかっているといった時に除細動を、文言上はですね、医師の具体的な指示と書いてあるんですね、まだ。厚生省令には。だけど実際、医者が5分以内につかまるかどうかもわかんないんですよ。しかもつかまったところで、その医者が心臓の専門かどうかもわかんない。直接、心電図を見ていない場合も多いでしょう。電送できてない。そういう時にですね、そんな形式はやめてそこは救命救急士に任せて、一般的な包括的な指示としてできるというふうに整理されているというふうに考えていいんでしょうか。これは2000年のですね、厚生省の検討会でも、具体的な指示なしに同時並行でできると解釈できると書いてあるんですけど、どう整理されていますか？

【厚生労働省　篠崎医政局長】
　えー、今の時点では医師の具体的な指示で、半自動式除細動器の使用が認められているところであります。先生ご指摘のように、スチュワーデスの場合、半自動式除細動を国際航空機等に積むと言う事を認めているというわけでございますが、これは緊急避難的な行為というようなことで認められているということでございます。今、先生のご指摘の点も含めまして、先ほど大臣からご答弁申し上げましたように、救急救命士法成立以来10年以上経った今日におきまして、その辺も含めて具体的な検討に入りたいと考えております。

【今井議員】
　いや、あのこれ具体的検討って言われますけどね、この厚生省の検討会の報告は同時並行的にやってもいいと、医者と連絡をとりながら、これ、非常に微妙な解釈ですよね。そういう報告書が出ているわけです。厚生省令はそこのところを早急に包括的指示というふうに変更すべきじゃないですか？　大臣、大臣どう思われますか？

【坂口厚生労働大臣】
　あの、結論を急ぎたいと思います。早く結論を出させていただきます。

【今井議員】
　ま、いずれにしても気管内挿管より前に、この除細動がどれだけ救命率、あるいは社会復帰率を上げるかというかは国際的に明らかなわけですからね。それで救急医療のABC、我々が習ったときにはABCABCですけどね、今はABCDとDまでになっているわけですね、Aがair way、気道ですけれども、実は、この除細動が一番最初と言うのは、アメリカの最近のガイドライン 2000にも出ているわけで、これはですね、もう本当に急いでやってもらいたいと思うんですよね。

　それからあの、気管内挿管の問題ですけれども、この前も私ども民主党もこのプロジェクト、作業班をたちあげましてヒアリングをしたところ、要するに他に2つ道具を厚生省のほうでは認可していると、だから、それをまず使うべきなんだという決まりきった説明しかなかったんですよね。ところがですね、確かにこの気管内挿管の問題というのは、それはいろいろ危険があることはわかります。私も本当になかなか入らなくて、特に太った首の太い人というのは、いくらこうやってみても、気道が、声帯がなかなか見えないんですよね。声帯が見えないときに入れるというのは非常に危険を伴うわけで、その場合には勘で中に入れる、スタイレットと言う針金を、多分こうなっているだろうなと曲げながら、おそるおそる入れては、音を聴きながら場所を確認するという、非常に難しいことはあるんですね。難しいことはあることは事実なんですけれども、しかし患者さんはそこでもう本当に瀕死の状態、という時なんですね。

　これはですね、救急医療というものを考える場合に、これを一般の病院の中においてきちっとした医学教育を受け、研修を受け、トレーニングを受け、経験を積んだ医者がやるという病院医療の常識、今度、厚生労働省も、診療報酬点数の、ある手術でもちゃんと満額の医療点数を取るには年間 100例以上手術をやっていなければだめですよ、これは常識なんですよ。あたりまえ。だけどね、これが誰もいない現場で、息が止まった患者さんをどうするかという時は、危険性の問題もありますけれども、安全性の問題もあるし、行く行く裁判の問題もあるれども、やはりそれをね、医師法違反だからできないって縛っちゃってるこの発想に実は問題があると思うんです。

　最近、癌の患者さんから良く話を聞くんです。薬をなかなか認可してくれないと、日本では。外国では認可されているのに。で、薬の認可の基準は安全性を基準に認可するんですね。一般的にはそれが正しいと思う。だけどね、癌の患者にとっては、もう、もうね、あなたは1年ですよ、半年ですよ宣告されたら、危険はわかっていると、だけど自己決定で、危険だけれども命を取られるか、この薬で治るかのね、これを認めないのは、おかしいんじゃない、ものの考え方はね、ひととおりじゃいかないんですよ。だから、この気管内挿管の問題も、私も重々わかっています。自分自身が、麻酔科、救急科をやってこの危険性というのは。それから例えば日本医師会が反対してきています。坪井会長はガンセンターで肺癌の検診をやって、坪井式というのを編み出した、いかにね難しいか。普段は90何パーセント大丈夫でも難しいものがあるのをよくご存知だから反対する。・・・、でも、それは医療現場の話であって、病院での話であって、救急現場で息が止まった人があってそれでどうするかという時にね、この原則で全部貫こうとするところに今の法体系のおかしさがあると思うんですよ。。

　それで、先般の、札幌の救命センターの松原先生、この先生は全国でも有名な救急医療の先生ですよね。消防隊にもにも感謝されており、自治体にも感謝されておる。この先生が歯科医師の指導の事で起訴されちゃったんですよ。地方公務員ですよ。ひょっとすると停職になるかもしれません。今、医道審議会、厳しいというんですね。免許免許剥奪になるかもしれない。その先生がはっきり言っているんですよ。救急医療の現場と病院医療とは違うと言う見方を持って欲しいと。その辺、厚生労働大臣、それから、昨日質疑のレクのときにはなかなか現場の方ですから、答弁いただけなかったんですが、法務省からもですね、あるいは消防庁からもお見えだと思うんで、ぜひですね、この事について、感想でもいいし、解釈でも、どういう方向にするかそれぞれお答えいただきたい。